#9: MAL SCHAUEN, WAS NOCH KOMMT!

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00:00:00: Bravo Talk, Lightning Solutions.

00:00:05: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Bravo Talk.

00:00:08: Wir freuen uns sehr, dass ihr wieder dabei seid.

00:00:11: Mein Name ist Gunter Kaltenhäuser, ich bin Geschäftsführer der Bravo Systems GmbH und ich habe heute Herrn Prof.

00:00:18: Mark Ilgen von der Hochschule Kaiserslautern zu Gast.

00:00:22: Und wir wollen in unserer vorerst letzten Folge dieses Podcasts einen kleinen Ausblick wagen in die Zukunft der Gebäude und Grundstücksentwässerung.

00:00:32: Herr Prof.

00:00:32: Ilgen, vielleicht sind Sie zu Beginn so lieb und stellen sich erst mal unseren Zuhörern vor.

00:00:38: Gut, also der Name ist ja schon genannt, Marc Ilgen.

00:00:40: Ich bin seit zweitausendfünfzehn auf der Professur für Siedlungswasserwirtschaft an der Hochschule in Kaiserslautern, also in unmittelbarer Schlagdistanz zu Bravo Systems.

00:00:53: Und neben der Ausbildung der Bauingenieure im Bereich der Siedlungswasserwirtschaft leite ich auch den Master Studiengang in Standhaltungsmanagement von Rohrleitungssystemen.

00:01:07: Kurz gesprochen, Master Studiengang Kanalsanierung.

00:01:10: Auch da arbeiten wir ja mit Bravo Systems zusammen und gucken uns das auch hier im Technikum an und diesen Studiengang leitig.

00:01:19: Und das ist sozusagen mal meine engste Verknüpfung sicherlich auch zum Thema der Kanal- und Grundstücksanierung.

00:01:26: Super, vielen Dank.

00:01:27: Schön, dass Sie da sind.

00:01:29: Wir haben uns in der letzten Folge mit dem Thema Lebenserwartung unter anderem befasst und das deutet ja schon an, wir brauchen unsere Gebäude und Grundstücksentwässerung noch einige Jahre, Jahrzehnte, aber es finden Veränderungen statt.

00:01:46: Also das Schlagwort, was mittlerweile jeder kennt im Kopf hat und quasi täglich vor Augen Klimawandel.

00:01:54: Da gibt es viele Technologien, die entstehen.

00:01:58: Ein weiteres Schlagwort aus unserer Welt des Wasser- und Abwasserwesens, die Schwammstadt.

00:02:07: Was glauben Sie, wie wird sich das verändern in den nächsten Jahren, die Gebäude und Grundstücksempfessung?

00:02:14: Wird es vollkommen anders funktionieren?

00:02:16: Also zurzeit ist es ja so, wir erzeugen das Abwasser in den Bädern, in den Küchen, sowohl im Privathaushalten als auch in ... Gewerbe und Industrieanlagen und Gebäuden und dann wird es abgeleitet über die öffentlichen Kanäle zur Kläranlage.

00:02:33: Manchmal gibt es ein Trennsystem, Regenwasser und Schmutzhauser wird getrennt, aber das ist der Stand der Technik und so wird es eigentlich gemacht.

00:02:40: Wird sich das komplett ändern?

00:02:42: Gibt es keine Leitungen mehr irgendwann?

00:02:44: Also ich glaube nicht, dass wir von dem Leitungssystem so schnell weg.

00:02:47: kommen werden.

00:02:49: Es gibt jetzt schon seit vielen Jahren immer wieder die Frage, wie nachhaltig ist die Siedlungswasserwirtschaft oder gerade auch die Siedlungsentwässerung.

00:02:58: Und wenn man es mit der Nachhaltigkeit auch ernst nimmt, muss man sagen, unsere Systeme sind nicht letztlich voll ins Nachhaltig.

00:03:05: Da gibt es bessere Lösungen.

00:03:06: Es gibt Lösungen, in denen wir uns auch schon mal drüber unterhalten.

00:03:12: Schwarzwasser, Grauwasser oder auch Braunwasser, wie auch immer, Und diese Lösungen, die gibt es, die sind da, die Technologie ist im Prinzip da.

00:03:25: Aber wir würden nie von unserem gleitungsgebundenen öffentlichen System so schnell wegkommen, weil einfach der Transformationsprozess schon ganz schwierig ist.

00:03:35: Das ist ja ähnlich wie, wenn wir jetzt auf einmal die Gasversorgung einstellen, wie sollen die Stadtwerke ein Gasnetz betreiben, bis der letzte vom Netz geht und soll uns so lange unterhalten.

00:03:47: Also ein Schiff von so einem öffentlichen breiten Netz ist natürlich extrem.

00:03:53: extrem schwierig.

00:03:54: Und deswegen glaube ich, dass diese alternativen Sanitärekonzepte, die wird es immer wieder als Insellösungen geben.

00:04:02: Es gibt schöne Beispiele, ob das aus Freiburg ist, ob das aus Hamburg ist.

00:04:06: In Hamburg gibt es den Hamburg Watercycle.

00:04:09: Also mein Stiefsohn wohnt in so einer Bude.

00:04:13: Der merkt das gar nicht, aber da wird eben das Schwarzwasser getrennt.

00:04:18: Geht zu einem Vermenter und zu einer Biogasanlage, der produziert mit seinem eigenen Abwasser.

00:04:27: seine Wärme und seinen Strom.

00:04:29: Kurze Zwischenfrage, Schwarzwasser, was ist das genau?

00:04:33: Schwarzwasser ist im Prinzip das, was wir an Toilettenwasser haben, dass wir irgendwie die Urinfraktion und die Fekalfraktion abtrennen können.

00:04:45: Da scheidet man Schwarzwasser oder Braunwasser, wenn es zusammen ist, und davon wiederum abgetrenntes Grauwasser, weil wir produzieren ja auch sehr viel Abwasser, was gar keiner besonderen Behandlung bedarf.

00:04:56: Denkt, waren das Abwasser von Waschmaschinen, von Spülmaschinen, gerade auch Duschelwaschbecken.

00:05:01: Und dieses Grauwasser braucht man ja viel weniger aufbereiten als jetzt irgendwie Toilettengebundenes oder von Toilettenwürdiges Abwasser.

00:05:10: Also diese nachhaltigen Sanitärkonzepte, die gibt es, aber es sind nach wie vor absolute Insellösungen für kleine, ausgewählte Bereiche.

00:05:22: Ich sag mal, eine Stadt wie Kaiserslautern, die wird so was allenfalls mal in einem Neubaugebiet mal haben, aber wird in hundert Jahren immer noch ihr Kanalnetz betreiben.

00:05:31: Davon bin ich fest überzeugt.

00:05:33: Also das heißt, so Ansätze gibt es, das Wasser im Grunde zu trennen und das Wasser, was vielleicht gar nicht so reinigungsbedürftig ist, dass es zwingend durch eine Kläranlage laufen muss, zumindest im ersten Schritt, vielleicht sogar auf dem Grundstück wieder zu nutzen.

00:05:46: Aber das sind aus ihrer Sicht eher Insellösungen.

00:05:50: Ja, auch wieder so ein Stichwort, was kommt ist, oder was jedem klar ist und was wahrgenommen wird, ist Starkregenereignisse, Rückstau, Überlauf von Regenwasser in die Keller, über Flutungen und trotzdem im krassen Gegensatz dazu durch.

00:06:11: Ja, einfach die Erhöhung der Temperatur und stärkeren Sommer, Monaten, Dürren und zu wenig Wasser.

00:06:18: Das ist auch so ein krasser Gegensatz.

00:06:22: Wie führt dieser Gegensatz dann zu einer Veränderung auf den Grundstücken?

00:06:27: Also ich glaube, die größte Veränderung, die im Moment stattfindet, ist jetzt gar nicht mal technisch oder technologisch.

00:06:34: Ich glaube, die größte Veränderung findet im Moment in den Köpfen statt.

00:06:37: Zum einen... den Bürgern, denen das bewusst wird.

00:06:40: Wir haben Ereignisse wie das Ahrtal, wir haben Hitze-Sommer, wo man es am eigenen Leib spürt.

00:06:47: Man kriegt mit, es gibt mehr Meldungen, das erste Wasserversorger auch verbieten, Garten zu bewässern im Sommer, dass wir da also auf der Wasserversorgungs- seite unter Druck geraten, dass einfach die Hitze-Fasen größer sind und natürlich auch die Starkregen-Ereignisse, alles, sagen wir mal so, der Klimawandel mehr und mehr spürbar wird und das wird natürlich die nächsten in den zehn, zwanzig, dreißig Jahre auch noch an Intensität zunehmen.

00:07:12: Also das spürbar werden, das Klimawandels wird immer stärker.

00:07:16: Und damit drückt das auch mehr ins Bewusstsein, zum einen der Bevölkerung, aber natürlich auch der in der Kommune verantwortlichen Akteure, auch der Fachingenieure.

00:07:28: Und da haben wir schon einen großen Schiff, der sich so nach und nach jetzt vollzieht und auch an Geschwindigkeit zunehmen wird.

00:07:36: Wir reden auch von der urbanen Transformation, dass wir nämlich unsere urbanen Landschaften, unsere Städte, unsere Kommunen eben auch erkannt haben.

00:07:46: Wir müssen sie umgestalten, um gewappnet dafür, den Klimawandel zu sein.

00:07:51: Das betrifft den Starkregen, das betrifft aber auch die Hitzevorsorge.

00:07:56: Es gibt so viele Hitze Tote in Deutschland, das ist immer unterm Radar.

00:08:00: Wir hatten jetzt Gerade auch mit dem Ahrtal eine Menge Tote.

00:08:04: Also das sind alles so Dinge, die man vorher vielleicht nicht ganz so wahrgenommen hat.

00:08:09: Und wo man aber sieht, wie verwundbar wir doch gegenüber den Klimaveränderungen sind.

00:08:14: Und ich sage mal, jede größere Stadt hat inzwischen ein Klimaanpassungskonzept.

00:08:20: Das heißt, sie haben ein Schlachtplan, eine Strategie, wie sie sich anpassen wollen.

00:08:26: Und wenn man sich überlegt.

00:08:28: Wie kann sich eine Stadt wie Kaiserslautern, eine Stadt wie München, eine Stadt wie, keine Ahnung, eine kleine Stadt wie Wolfstein, wo Bravo Systems herkommt?

00:08:39: Ursprünglich, wie können die sich anpassen?

00:08:43: Dann ist es ja nicht nur die öffentliche... die öffentlichen Gebäude, die öffentlichen Flächen, sondern sehr viel auch auf den Grundstücken.

00:08:51: Das heißt, wer da weiterkommen will, muss die Grundstücksentwässerung mit einbeziehen.

00:08:56: Und letztlich werden es auch die Bürger einfach merken.

00:08:58: Sie werden häufiger von Überflutungen, von Rückstaub betroffen sein.

00:09:02: Sie werden es an den Gebäuden merken und sie werden es natürlich auch an den politischen Entscheidungen merken, weil auch der Druck auf die Politik wächst.

00:09:09: Und sowas wie das Heizungsgesetz vom Herrn Habeck kommt ja nicht ohne Not.

00:09:15: Ja, da hat er vielleicht die Bevölkerung überfordert, aber es ist letztlich erstmal der Vorgeschmack auch für die Bevölkerung auf dem Gebäudesektor.

00:09:23: an verschiedenen Stellen, ob das die Entwässerung ist, aber natürlich auch Versorgung mit Energie, Warmwasser und so weiter.

00:09:30: Da wird sich einiges ändern mit der Dämmung und so weiter, Nutzung von Duralteig.

00:09:35: Also hier ist sehr viel Musik dran.

00:09:37: Es

00:09:37: ist schon eine Revolution.

00:09:38: Also in den letzten Jahrzehnten ist immer was passiert, aber er wurde dann an den vorhandenen Technologien noch etwas verbessert.

00:09:45: Aber es wird ja fast umgekrempelt, kann man schon erwarten, in den nächsten Jahrzehnten.

00:09:50: Vielleicht noch mal zurück zum Thema Wasser.

00:09:51: Wasser ist eigentlich Leben, ohne Wasser geht nichts.

00:09:56: Und das Tragische ist ja eigentlich an dieser Situation, in der wir zurzeit sind und die auch mittelfristig sich und langfristig sich noch dramatisch verändern wird.

00:10:05: dass wir dann manchmal einfach viel zu viel Wasser haben, also sprich starkere Ereignisse, die Keller werden überflutet und in manchen Phasen des Jahres dann viel zu wenig Wasser.

00:10:13: Es wäre ja eigentlich ideal, wenn wir dieses Wasser, was dann einmal stark kommt, wenn wir das irgendwo behalten könnten in der Stadt quasi für die Phasen, wo es dann eben dann zu trocken ist und gleichzeitig verhindern, dass eben die Räume, die quasi sich das Wasser sucht, Keller überflutet werden.

00:10:32: Gibt es da schon Ideenkonzepte, wird da schon dran gearbeitet in den Städten und auch von den Städten aus der Bürger irgendwo aufgeklärt, was er tun kann?

00:10:41: Also das fängt jetzt erstmal in den Städten an, mal mal vielleicht mal so die öffentliche Seite.

00:10:46: Es ist natürlich unheimlich naheliegend, dass man sagt, da haben wir zu viel Wasser, woanders haben wir zu wenig Wasser.

00:10:52: Den Denkfehler, den man an der Stelle meistens macht, ist, dass wir dieses Wasser, was wir als zu viel haben, ja fast nie haben.

00:11:00: nämlich dieses zu viel Wasser, das kommt dann in einer Region, bei einem Starkregen, der dann alle zehn, alle zwanzig, alle hundert Jahre irgendwie auftritt, das zu sammeln, nützt mir... für den dauerhaften Betrieb über Sommer, über Hitzephasen immer weniger.

00:11:17: Also man muss so ein bisschen den Schritt zurückgehen und sagen, klar, wir haben Regenereignisse.

00:11:22: Es müssen nicht immer die ganz extremen sein, aber schon auch die stärkeren oder gewisse Regenreiche Ereignisse, mit denen wir Wasser bevorraten können, um es zum Beispiel für die Bewässerung von Straßenbegleit, öffentlichen Grünanlagen oder ähnlichen und genauso natürlich dann auch später im Gebäudesektor.

00:11:42: nutzen können.

00:11:43: Und dieser Prozess, der fängt erst an.

00:11:46: Also da gibt es erste Überlegungen, wie man das machen kann und wie man das auch, ich sag mal, mengenmäßig planen kann.

00:11:55: Aber wie man es auch vernünftig betreiben kann, denn das kennt jeder, der schon mal irgendwie eine Regentonne gesehen hat.

00:12:01: Der ist Wasser ein bisschen länger stand, irgendwann fängt es auch an zu stinken und zu muffeln.

00:12:05: Und man kann das Wasser, was ja jetzt nicht, ich sag mal für Straßenwasser zum Beispiel, jetzt auch nicht ewig bevorraten, ohne dass es dann irgendwann auch eine Geruchsproblematik gibt.

00:12:17: Also da gibt es auch ein paar... technische Schwierigkeiten.

00:12:21: Aber die Ideen, die sind schon da.

00:12:22: Und das kommt viel auch aus den Städten, aus Städten, die bei denen die Straßenbahngleise begrünt sind, die viel Straßenbegleit grün haben.

00:12:31: Auch aus der Not natürlich des Klimawandels heraus.

00:12:33: Aber da kommen die ersten Lösungen in Deutschland.

00:12:37: Andere Länder sind da schon ein bisschen weiter, ob das in den USA ist, ob das in den skandinavischen Ländern oder in Holland ist.

00:12:43: Die sind da alle ein bisschen weiter.

00:12:46: Die machen es halt auch einfach ein bisschen anders.

00:12:48: Die überlegen nicht ewig wie sie es machen, sondern sie probieren es halt einfach aus und machen es mal und lernen so beim anderen an den Projekten.

00:12:56: Während wir immer die perfekte Lösung erwarten, die dann auch auf jeden Fall funktionieren muss.

00:13:00: Und da sind wir noch sehr in der Überlegungsphase.

00:13:05: Okay, haben Sie ein Beispiel aus dem Ausland, wo sowas schon empirisch quasi angegangen wird?

00:13:12: Also es gibt ein paar Beispiele aus New York, wo man das macht.

00:13:19: Es gibt Beispiele aus Holland.

00:13:24: Auch teilweise in einem kleinen Marschab, wo man an einem Platz Regenwasser in einem Bassin oder in einem Speicher in einer Zisterne sammelt.

00:13:35: Und diese Zisterne ist aber nicht eine Zisterne, wie wir sie jetzt wahrscheinlich alle so im Kopf haben, sondern das ist das Stadtmobiljahr.

00:13:42: dass quasi ihnen hohles und gefüllt wird.

00:13:46: oder dass es da gibt es auch Ideen, solche Sachen aus Kunststoff zu machen, so ähnlich wie so eine Hüpfburg, die ich sozusagen mit Wasser fülle.

00:13:56: Also da gibt es schon auch ein paar pfiffige Ideen.

00:13:58: Also mobile Regensprache?

00:14:00: Ja, so was auch.

00:14:01: Das muss nicht immer alles aus Beton sein.

00:14:03: Also da gibt es schon auch ein paar pfiffige Ideen und da darf man auch durchaus freigeistig an die Sache mal ran gehen.

00:14:13: Aber natürlich muss mal aussagen.

00:14:15: Es macht natürlich schon auch Sinn, klassische Zisternen da einzusetzen, gerade auch in dem Bereich, wo wir in der öffentlichen Infrastruktur sind.

00:14:26: Aber sowas braucht natürlich auch bis es umgesetzt ist immer sehr viel Zeit.

00:14:29: Also diese ganzen Transformationsprozesse laufen natürlich sehr langsam und keiner würde eine Straße aufreißen, um jetzt da eine Zisterne zu bauen.

00:14:37: Das macht man wahrscheinlich erst dann, wenn man die Straße oder die Entwässerung in dem Bereich ohnehin vielleicht neu ordnet.

00:14:46: Okay, kommen wir von dem von dem Thema Starkregen und Dürre Schwammstadt zu einem anderen Thema.

00:14:53: Sie haben es eben schon ein bisschen angerissen mit dem Thema Heizungen und natürlich in dem Zusammenhang auch Dämmung.

00:15:01: Also... Im Grunde die Überschrift, wie schaffe ich es, weniger Energie in den Häusern zu brauchen?

00:15:06: Es gibt ja auch die Möglichkeit, Energie zu gewinnen durch Photovoltaikanlagen oder eben auch durch Wärme, Rückgewinnung aus Abwasser.

00:15:13: Ist das wirklich ein Thema?

00:15:15: Das wird auch seit zwei Jahrzehnten eigentlich versucht in Deutschland, bespielt.

00:15:20: Es gibt Technologieanbieter, sicherlich wenige bisher, aber ist das ein Thema Wärme, Rückgewinnung aus Abwasser, also Energiegewinnung aus Abwasser oder ist das eher auch wieder so ein Nischen?

00:15:33: Also ich glaube, das Potenzial ist auf jeden Fall da und die technologischen Lösungen sind ja da.

00:15:39: Es gibt ja Unternehmen, die auch in einem gewissen Grad sich auf sowas spezialisiert haben und Technologien zur Verfügung stellen, wie Wärmetauscher im Kanal eingebaut werden können.

00:15:51: Ich wundere mich selber, dass die Nachfrage da nicht ganz so groß ist oder dass immer so ein bisschen unterm Radar oft läuft.

00:16:00: Es ist schon vielleicht fünfzehn Jahre her, da war das Thema schon mal sehr heiß und an vielen Stellen hat es ein bisschen daran gehakt, dass zum einen Ein Abnehmer für die Wärme, die ich produziere, schon in unmittelbarer Nähe irgendwo vorhanden sein muss.

00:16:18: Da ist gar nicht so das Problem, die Abwasserwärme aus dem Kanal zu holen, sondern sie dann irgendwo mit überschaubarem Aufwand irgendwo nutzbar zu machen.

00:16:28: Und das Zweite sind dann auch letztlich vertragliche Formelle Geschichten, wie man über welche Gestattungen, wer ist nachher der Betreiber?

00:16:36: Wem gehört die Wärme?

00:16:37: Was für Konzessionen braucht man?

00:16:40: Wie laufen Verträge?

00:16:42: wie lang laufen die, also auch sowas, was vorans manchmal gescheitert ist oder was durchaus ein absoluter, absoluter Knackpunkt war.

00:16:50: Umgekehrt, wenn wir jetzt mal auf die Wasserseite schauen, gerade auch der DVGW als Verband für die Wasserversorgung und die Gasversorgung, eröffnet sich jetzt, um in Trinkwasserleitungen Wasserwärme zurück zu gewinnen.

00:17:10: Und da muss ich sagen, also wenn man es schon in der Trinkwasserleitung einbauen will und das als Potenzial ansieht, dann würde ich aber die Abwasserwärme-Nutzung, denke ich, als deutlich leichter und mit zugänglicheren Rohrleitungen, mit größeren Nennenweiten, mit anderen Abwasserströmen vielleicht denken, ist sinnvoller, zumal wir das Wasser ja auch erwärmt haben.

00:17:35: Wir produzieren ja in der Regel Warmes Abwasser.

00:17:39: Was für Temperaturen haben wir da so im Abwasser?

00:17:41: Naja, wir haben im zwischen Sommer und Winter natürlich einen gewissen Schiff.

00:17:44: Das kühlt auch ein bisschen auf der Transportstrecke in der Kanalisation ab.

00:17:49: Aber wir haben im Winter lässig zwölf, dreizehn Grad.

00:17:53: Und im Sommer eher so um die achtzehn, zwanzig Grad.

00:17:57: Und je nachdem, wo Wasser oder Abwasser natürlich auch anfällt, kann das auch mal höher oder niedriger sein.

00:18:05: wo es halt ein bisschen schwierig wird, ist halt, wenn wir das runter runter spiegeln, reinzoomen in so ein Gebäude.

00:18:11: Natürlich produzieren wir da auch Abwasser, da ist es am wärmsten, da haben wir natürlich am meisten Wärmeenergie, die man dem Ganzen entziehen kann, aber wir haben halt auch ein sehr unstetig anfallendes Abwasser, wo man sagt, da brauche ich mal in der Art Zwischenspeicher oder... Also da ist eher das Mengen- und Fluktuationsproblem.

00:18:33: Aber letztlich?

00:18:34: Das Speicherproblem.

00:18:35: Die heiße Waschmaschine, da könnte ich wahrscheinlich viel Energie rausziehen, aber die wird eben nicht dreimal am Tag laufen gelassen.

00:18:42: Genau.

00:18:43: Aber auch dafür würde ich erwarten, kann man vielleicht auch weitere pfiffige technische Lösungen entwickeln.

00:18:51: Insofern, glaube ich, sind wir da noch nicht am Ende der Fadenstange.

00:18:56: Sehr schön.

00:18:57: Ja, Herr Professor, irgendwie könnten sicherlich stundenlang jetzt noch weiter reden.

00:19:03: Aber wir haben uns vorgenommen, dass wir den Podcast immer so ein bisschen auch zeitlich limitieren.

00:19:07: Deswegen lade ich sie jetzt schon mal ein für eine der Folgen, die in Zukunft sicherlich gedreht werden wird.

00:19:13: Ich darf jetzt zum Abschluss nochmal kurz die Lanze brechen zu der Hochschule Kasselslautern und generell zur Hochschullandschaft.

00:19:21: auch wir als Braver Systems beschäftigen uns natürlich mit Zukunftsthemen.

00:19:25: Ein, zwei Themen wurden hier heute auch diskutiert, zum Beispiel die Trennung von Schwarzwasser und Grauwasser.

00:19:32: Auch da haben wir bereits ein Verfahren entwickelt, um das zu ermöglichen.

00:19:37: Aber auch die Themen nachhaltige Baustoffe sind für uns sehr relevant und wichtig und natürlich auch.

00:19:43: die Automatisierung und Vereinfachung des Einbauprozesses, Steigerung der Bauproduktivität.

00:19:49: Das sind so Themen, die uns als Industrieunternehmen in der Branche des Abwasserwesens beschäftigen und mittelfristig und langfristig da noch spannende Überraschungen bieten werden für den Markt.

00:20:03: Ich darf mich noch mal sehr, sehr herzlich bedanken bei Professor Marc Ilgen.

00:20:07: Und wir haben uns sehr gefreut, dass ihr dabei wart und freuen uns schon darauf, euer Feedback zu bekommen und auch Anregungen für zukünftige Podcast folgen.

00:20:17: Bis dahin, alles Gute.